環境の想像と創造　教育・学術研究機関との交流の可能性

阿部●京都精華大学の元学長で美術評論家の中原佑介さんは、「芸術は答えを出すのではないが、問いを見つけることができる」と。それがすごく印象に残っています。
　地球研の初代所長の日髙敏隆さんも、「環境問題に一つの正解があることはない、みんなで考えるプロセスがだいじだ」とおっしゃった。よい問いかけができる研究者が優れていると。その意味では芸術・人文系の先生がたの発想と、われわれの環境学とは親和性が高いように思います。

サコ●私も京都大学の修士課程のときに環境の研究をしていて、その先進事例をマリにもって行きました。「みんな環境を考えないとあかん」と。でも、マリの人たちは冷たかった。「パッシブ・デザインとかいうが、うちには電気すらきていない。それはあなたのエゴではないか」と。
　そこから、生活者の暮らしを理解する、地域の人たちの価値観を理解する方向に研究を変えて、マリの中庭住宅の研究などを始めました。行動と空間や、コミュニティの変遷と空間のあり方などです。博士論文もその方向にしました。

阿部●地球研も、環境問題の根底には地域が育んだ価値観や生活様式、文化の問題があると考えている。サコさんも……。

サコ●いまは、その研究が多いですね。

阿部●そういったなかで、私たちが意識すべきは、地球という共通の空間をもっていること。そのなかに地球環境問題という共通の課題がある。すると、学生さんを相手にしながら文化をどう尊重しあい、共通の課題にどう向き合うのか。
　サコさんは学長あいさつのなかで、「いろいろ問題はあるが、明るい未来が見えている」と書かれていましたね。

サコ●環境問題がデリケートなのは、問題だと感じている人と、そうは認識していない人とが世の中にいるから。それに、責任の押しつけあい。責任の共有ができるかどうかが大きな課題です。
　けっきょく、同じ目線で環境を平等に見ることができるかどうか。これはむずかしい。みんなが納得できる共存のしかたをどう提案するのかですね。
　協力しあう関係は、援助のシステムではありません。この地球をともに見てゆこうという共通言語にもってゆかないかぎり、双方が納得しないのではないかな。

阿部●世界の共通言語はお金だけ。（笑）

サコ●市場経済でものごとをはかる時代になって、「どれだけ市場価値があるか」だけが評価基準になっています。人間として見ていない。人間のためになにをするのかを考えなければならない。

三村●地球研と精華大学とでなにを、どうできるかを考えるまえに、地球研にどういうイメージをもっていますか。

サコ●地球研にはポテンシャルも、多様な研究テーマもある。教育や研究についてともに考えることができると思っています。しかし、教育や研究の成果を互いに情報交換する機会が少なく、閉鎖的な環境にも見えます。
　みなさんは論文を生産しますが、論文を生産するための論文になっている。いっぽうで、地球研の近くには3,000人もの若者がいる大学がある。この若者の環境意識を変えるだけでも大きな貢献です。環境問題には啓蒙・啓発的な課題があることを、互いに共有することも必要です。
　どんな課題があるのか、一般の人には手の届かない情報を地球研はたくさんもっています。三村さんが所属していたプロジェクト^＊1のメガシティの問題でいえば、「50年後の世界の都市人口はこうなる」という成果もその一つです。これから未来を生きる人には、こういった情報は貴重です。
　もう一つは研究。アメリカの例では、ハーバード大学などの隣の大学や研究所は、レベルがともに底上げされます。地球研が隣にある精華大学も、研究レベルが上がらなければいけない。しかし互助的、相互補完的なところがあまりない。
　たとえば、マルシェみたいなものを精華大学でも開いて、いろいろな人がそこを回るのもありではないかと精華大学の人たちが話していました。精華大学の食堂の前の広場で、地球研のなにかの催しを開いてもらうことはできると思います。そういう連携は、いま文科省が期待しているところですね。知的な営みをしている組織どうしが、相乗効果でともに底上げできたらと願っています。
　大学再編にはもう着手したのですが、大学院の指導教官にしても全員が精華大学の教員でなくてよいのです。地球研の研究者の下で研究する精華大学の大学院生がいてもよい。そういうことをめざす話ができるくらいに、将来的には密度を上げないといけない。

三村●2007年から2009年にかけて「地球環境講座」を共同で開いていましたが、3年で終わりました。「地球研オープンハウス」で、精華大学の学生が地球研で作品をつくったりもしましたね。

サコ●「知りあいの先生がいるから」と実施できたイベントでしたね。組織として継続的になにかできたらね。地球研がある、そこでは環境を地球規模で考えていると知るだけでも、環境の重要性に気づく。それが重要だと思います。

阿部●サコさんが、「地球研は自分たちだけで閉じているのではないか」とおっしゃったのはショックでした。研究者だけでなく一般の人も巻きこむことを私たちはずっと語ってきたのですが、すべきことはまだまだありますね。

サコ●私はかつて、数年にわたって、ゼミの学生を連れて地球研の見学に行きました。学生の意識が変わるからです。地球研の研究会に私が出席するときも、数名の学生を連れて行った。「こんなことまで考えているんだ」と知るだけでも意義がある。

阿部●私たちがなに者で、どんなことをしているのかを知ってもらうには、まず来てもらうことがいちばんです。「地球研オープンハウス」はそれが目的です。

鈴木●精華大学の学生は、大学の中でどのように環境に触れたり、学んだりする機会があるのですか。

サコ●精華大学は、もともと環境社会学科^＊2が強くて、かつての環境のパイオニア的な人たちは精華大学に所属していました。当時は環境の重要性を社会に積極的に、啓発的に訴えかける人たちが多かった。環境運動家が多かったのです。
　いまは、環境運動を「する・しない」というレベルを超えています。環境が日常の一部になっているからです。かつては、「あなたの日常の一部であることに気づいて」とよびかけていたが、これは古くなってしまった。よびかける先生はいまもいますが、その声は学生には届かなくなった。その人たちは、これからの取り組みをどうするかではなくて、考え方や価値観を変えようとしていたのです。しかし、いまはその時代ではない。

三村●価値をどう考えるか、どうしたらよいものをもっとよいと思ってもらえるか。環境の技術革新は必要ですが、価値尺度を変えることで効率が圧倒的によくなることもあります。ただし、そこがいちばんのむずかしさでもある。
　人の考えを変えることがいかにむずかしいか。たとえば、受け入れられやすいように研究成果を別のかたちで伝える方法もありますが、どうでしょうか。

サコ●研究成果を広く共有できるよう、成果をマンガで伝達する。そうすると、気軽に読める人が増えるのではないかと。

阿部●私たちの研究成果の発信は、どうしても論文などの文字媒体になる。しかも、研究対象が地域社会をどうデザインするかということなので、将来をどうするかを脚本にして演劇にする手段もある。あるいは映像。これは力がありますよ。あるいは芸術。抽象度が高くなるかもしれないが、手段としてはある。文字媒体にかぎらなくてもよいのかな。

熊澤●逆に、環境問題について考えることが自分たちのアートワーク、創造性を高めるような可能性はありそうですか。

サコ●精華大学のマンガ表現の技術を、地球研の研究報告に利用するなどで連携できればいいですね。マンガを描く人も研究内容を理解するし、理解したうえでどう伝えるかを考える。

三村●学生に伝えるべきは、環境問題についていかに問いをもつか。そして、身近なものがじつは世界とつながっていることを認識させる。そのうえで、どうすべきかを自分たちで考えましょうという姿勢。答えを教えるのではなく、考えだす発想。これは地球研と同じ考え方ですね。

サコ●地球研とプロジェクトチームをつくって、月に1回でもち回る。チームには精華大学のマンガや建築、人文系、環境などの教員も数名加わって、成果を教育現場でどう生かすかも考える。マンガで伝える手法も開発する。

三村●そういう実践をとおして議論するのがいちばん……。

サコ●重要だと思いますよ。

阿部●場を共有して同じものを見て話す。

サコ●それはいいと思う。行政やなにかの機関からよく電話があります。「これをマンガにしたいが、どうしたらいいんだ」と。するとけっきょく、時給がいくら、制作費はいくら、などとなる。でも、それがわれわれが求めている社会連携なのかというと、すこしちがう。その意味で、学生に気づきのチャンスを与えることが、地球研にはできると思います。

阿部●精華大学に来て、この大学はおもしろいと思ったところはありますか。

サコ●私が京都大学の大学院生だったときに、「飛魚ボランティアサービス」（現・飛魚ノックス）という「留学生が留学生を支援する」団体を組織しました。京都市や京都府の国際交流活動を支援したり、留学生が母国を日本のみなさんに紹介するなどの活動をしていました。

阿部●どういうきっかけだったのですか。

サコ●一つは、留学生が集まると「バイトができない」、「下宿探しで不動産屋さんは了解しても、大家さんに電話したら断られた」などの話題になる。これをなんとかしなければ、と組織ができました。日本人の学生ボランティアも加わって、登録者は600名くらいになりました。
　京都市や京都府とも連携して留学生の相談会をつくって、ホットラインも設置しました。事務局は私の自宅。家にはつねに20、30人がいる状態で、家に帰っても中に入れなかった。（笑）

阿部●研究一筋ではなくて、大学や社会との連携を重視されていたのですね。

サコ●そういうボランティアをしていたころに知りあった人たちとは、いまもネットワークがあって、私はそのコネクションをずいぶん利用しています。海外に旅行しても、それぞれの国にかならずこのネットワークの人がいて、案内してくれたりする。たとえば、「精華大学でベトナム・プログラムをつくりたいが、どうしたらいいか」と話すと、「うちがやろう」と受け入れてくれたりもします。

阿部●ぜひうちの研究所も。いろんな研究員を呼んでいますから。

サコ●じつは京都大学にいるとき、もう一つネットワークをつくりました。日本人学生と海外に行ったり、むりやり海外に連れ出したりする活動です。当時は、欧米以外の国に積極的に行こうという雰囲気はあまりなかった。それで、研究室のメンバーとベトナムやロシアに行ったり、その足でアフリカに行ったり……。

阿部●いろいろな人を巻きこんでお祭り的なイベントを開くなどを志向したのはなぜですか。ご両親の教えとかが……。

サコ●マリの社会がそんな雰囲気ですからね。みんなで集まるのがけっこう好き。同年齢の人と会話を楽しんだり、勉強を教えあったりがけっこうありました。
　マリはもともと積極的に勉強する社会ではないし、勉強する価値もよくわかっていない。とくに田舎の人は、勉強より畑仕事を学ぶ。10年後くらいには効果がはっきり出ますからね。（笑）
　日本人の学生は、「パーティしましょう」と私が言ったら、「なんか企んでいるんじゃないか」と最初は躊躇します。でも、私は下宿先でもけっこうパーティを開いていました。私の下宿は1階が自分の部屋で、2階は大家さんが西陣関係の帯の絵柄を描くアトリエ。あるとき、「きみの部屋は狭いから、ぼくの家でやったらどや」と言われて、ほんとうにしたのです。私は京都弁がわからないから。
　土曜日に大家さんの家に、京都大学の関係者や留学生たちが集まりました。はじめは5人から10人ていどでしたが、どんどん増えて食べものが足りなくなった。あとでわかったのですが、地域の人たちが差し入れしてくれたらしいのです。ついに30人を超えたころに大家さんが、「30人もいたら、顔がわからへんね」と。京都弁で、「いい加減にせえ」ということだったのですが、私は素直ですから全員の顔写真を撮って、それにそれぞれの名前と出身地を書いて、「これならどうですか」と大家さんに渡しました。大家さんは「これならわかるね」。その場は、いちおうこれですんだのですが、あとあと考えたら迷惑だったのですね。
　毎週集まるメンバーには、いまは京都大学の教授もいました。みんな集まりたいのです。でも、だれも音頭をとらないし、自分の部屋も開放しない。「狭いから」とか言うが、心の狭さかもしれない。スペースはどうでもいいじゃないですかね。

阿部●とくに目的はないが、みんなで集まって互いに顔見知りになる場が少なくなりました。地球研も本来はそういった場所です。分野のちがう研究者がいて、いろいろな話をする。プロジェクトは、一定の期間を過ぎると解散してバラバラになるが、地球研の卒業生という関係ができたらよいなとは思います。

阿部●精華大学の学長になられてからは、ネットワークづくりの活動の延長線上に、どのようなものがあるのですか。

サコ●京都大学を上まわる、京大生が負けるくらいのダイナミズムを精華大学はもっている。だからいま、京都のいたるところに精華大学の学生が現れる。リーダーシップをとろうとしています。順応性があるから、社会でどんどん成長する方がけっこういる。私も、「あの人たちに負けないように」と思っています。
　じつはね、ゼミの学生が焼き肉を食べたいと言うから、「焼き肉は、ソウルで食うものだろ」と、20名くらいを連れてソウルに行ったことがあるんですよ。

三村●学生は喜んだでしょう。（笑）

サコ●でも、大学には怒られました。（笑）学生は私の授業だけを受けているわけではないんだからと。平日のソウルで、2泊3日で焼き肉を食べてきた。

阿部●そういう発想は日本社会では……。

サコ●出ないですね。

阿部●精華大学は芸術系が中心。芸術を大学の基盤に置いていますね。

サコ●アート・シンキングです。抽象的なのです。精華大学は始まったときから人文学と芸術の二つの学問を柱にしています。だから、ものごとを解決するのではなく、考えるプロセスを重視する。その間にいろいろなものが見え、かかわりも生まれてくる。それが重要。

阿部●とにかく、学生たちの日常生活でエコを意識させる。これは私たちにとっても課題ですが、これが地球規模となると、小さな一人ひとりの人間と大きな地球との関係。これをどう結びつけるのか、地球規模の想像力が必要になってくる。

サコ●そうなりますね。（笑）

阿部●それがどういうかたちで実現するのか、いまは手探り状態です。

サコ●精華大学でも、学生には1年生から環境の話をしたりはしています。でも、継続的に話をしないと、あまり意味はない。じつは、私はすべての1年生をラオスに連れて行きたいと思っています。

阿部●北稜高校は、すべての1年生をマレーシアに連れて行っています。

サコ●精華大学は規模がちがって、800人前後の学生を連れて行かなければならない。学内で資料を見せてイメージを想像しなさいと言ってもわからない。いまは、希望者に小規模で海外に行くことを支援していますが、それでも拡がらない。
　だから、入学式が終わった1年生は、みんなそのままキャリーバックを持って空港に行って、保護者に「バイバイ」。（笑）カンボジアでもよいのですが、そこで2泊3日でオリエンテーションする。日本国内でするよりも安い。私がほんとうに実現させそうな感じなので、みんなビビりはじめています。（笑）
　学生たちへの毎年のオリエンテーションに、環境についての授業を継続的に1コマ入れることを考えています。同時に、SDGs（Sustainable Development Goals＝持続可能な開発目標）のようなものを設定してみんなで取り組む。これを精華大学の取り組みとして実現したい。

三村●文化が多様なら、環境も多様です。ちがいを肌で感じることは必要ですね。

サコ●みなさんは、日本に満足してしまっている。だから地球環境という言い方をしても、ピンとこない。いくら「100円マックが食べられるのは、世界のどこかで1円以下で労働して、材料を生産している人がいるからですよね」と説明しても、「ふーん、ぼくは関係ない」。でも、私のこの服を裏返したらメイド・イン・インドネシアです。地球はつながっていることを認識させなければいけない。
「環境」と言わなくてもよい。日常的に接しているものは、日本だけで自立して存在しているわけはなくて、みんなつながっていることを知るべきです。

〈2018年5月22日　京都精華大学学長室にて〉