鎌谷●以前から地球研とのお仕事のつながりはありましたか。

杉原●地球研の運営委員を2年間。それと環境問題を扱う京都大学のグローバルCOEのリーダーでしたから、地球研のことは視野に入っていました。安成所長が委員長の、日本学術会議の「フューチャー・アースの推進に関する委員会」には、私も副委員長として参画しています。

鎌谷●京都でお生まれになり、京都で学ばれた。京都という街は研究者にとっていかがですか。

杉原●京都は夏は暑く冬は寒くて、それほど好きではなかったのですが、いまになってみると京都のよさがだんだんわかってきたように思います。
　いま私の所属している政策研究大学院大学（GRIPS）は東京の六本木にあって、地球研のある上賀茂とはあまりにも環境がちがいます。東京では「深い学問的思考はできない」と思う反面、ここにいると世界の動きがわからない。（笑）
　京都大学は、ときどきノーベル賞学者も出るし、まじめな部分もあると思いますが、私が影響を受けたのは、ケンブリッジ大学やオックスフォード大学と同じようなエキセントリックさというか、「自分勝手にものを考えることに意味がある」という風潮でした。
　GRIPSはというと、政権に近い位置で官吏や政策をつくることに重点があるから、日本を忘れ、時代も忘れて自由に思考する雰囲気をつくるのはむずかしいと思います。

杉原●ロンドンに行ってだいぶ変わったことがあります。一つは散歩です。日本にいたときは、そういう習慣はなかった。

鎌谷●それは、なにかを考えたり整理したり、頭の中の活動もふくめた散歩ですか。

杉原●思索というのは散歩であるといいます。それはロンドンで初めて身につけた考え方です。また、ロンドンでの子育ても、いまの自分の考えに影響がある気がします。仕事中心の価値観ではなく、ふつうの価値観を学んだ感じ。

鎌谷●いまふりかえると、イギリスの11年間は転換期ですか。

杉原●私のつかわれ方や、周りからの認知のされ方が、国際性というか、「少しちがった見方をする」というふうに変わった。ロンドン大学にいたからということではなく、「日本を外から見ることができる」と周りから理解してもらえているように感じています。
　私自身も最終的に日本の政策に思考を収斂させてゆくよりも、グローバル・エンバイロメンタル・サステイナビリティに拡がるほうがむいている気がします。「だれがハッピーになっても同じだ」というか。

鎌谷●文理融合に関心をもたれたのは？

杉原●イギリスの世界経済史研究者のネットワーク（Global Economic History Network：GEHN）に参画し、いまでもそのコアメンバーとよく議論をしています。
　他分野の先生がたと自由に話をするなかで、「文か理かは分けられない」という態度が自然なものと感じられるようになりました。私は理系の知識に強いとは思いませんが、科学の知識をそのままつかうのではなく、一般化してつかうことには興味があります。
　私がGEHNの仲間に入れたのは、アジアの長期的な経済発展径路に興味をもっていたからです。ヨーロッパ史の研究者とは言うことが少しちがう。
　GEHNのテーマは、19～20世紀よりも近世なのです。新大陸の発見は常識的には近世の発端ですが、世界全体がそれで変わったわけではない。当時の中国やインドの人口は、ヨーロッパよりもはるかに多い。日本にも3,000万人いたので、現在のアメリカ合衆国にあたる地域よりも、人口はずっと多かった。そうした視点で新大陸の発見をきちんと捉え直すと、どういう歴史が描けるか。
　そういう意識で「17世紀は気候変動が激しかった」、「アイスランドの噴火は日本に影響した」という話にふれ、人文・社会科学中心の歴史観を相対化するなかで、私のアジア史への関心と環境史とが、自然に結びついた。「アジアの環境史から、ヨーロッパ中心史観を相対化する」というスタンスが出てきた。
　基本的に、近世アジアの人口規模が現代の世界をかたちづくったという視点は欧米史の人も認めています。

鎌谷●地球研に着任して、やってみたいことをお聞かせいただけますか。

杉原●環境学や経済学の定期的な研究会を開催しようと思っています。不定期にインフォーマルで好きなことをいう。インド史における水についての研究会とか。

鎌谷●ディレクターの仕事として、今後具体的にはどのようなことをお考えですか。

杉原●「転換（transformation）」はフューチャー・アースでもよくつかわれることばです。気候変動が原因の転換だけではなく、公論形成や価値の創出と転換もふくめた、社会全体の転換を考えたい。それを地球研の特徴の一つにしたいのです。
　18世紀の末から19世紀初めに、産業革命が起こった。ふつうの人が農村ではなくて都市に住み、農業よりも工業を重視し、工業の成長率によって経済成長率が決まるなど、それまでは考えられなかったことが当たりまえになった。
　21世紀の転換の一つとしてフューチャー・アースがあるとすると、産業革命と同じ規模の転換として考えたい。工業化した社会をそれ以前の社会に戻すのか、もしくは相対化して別の価値観をめざすのか。その道筋の作成に貢献するには、経済学の長期発展径路の考え方も、日本史も、すべてが必要です。
　転換はふつうの発展とちがって、質的な変化をふくみます。かならず評価軸が揺れる。フランス革命の前後では価値の基準がはっきりと変わりました。20世紀初頭には、社会主義を世界の将来像だと思っていた時期がありました。日本の知識人のあいだでも、ある時期まではアメリカよりもソ連のほうが強くなると信じられていました。戦後改革で男女平等になったけど、これも、戦前には考えにくい、大きな変化でした。
　価値観が揺れるとき、いわゆる理系の学問だけでは対処できません。なにが正しいかの評価軸が揺れるのだから、歴史をきちんと知っている人が「このくらいの幅で揺れますよ」と言わなくてはならない。株価と家族の構造をくらべればわかるように、かんたんに動くものと動かないものがある。そういう思考をビルトインした研究所にしたい。

鎌谷●いまの段階で、そうなるにはなにが足りないと思われますか。

杉原●おしゃべりが足りない。内容のある研究会が必要です。地球研の雰囲気は悪くない。研究分野がこれほどバラバラでも、紳士的に付きあっている。小さな意見のちがいはあるかもしれないけど、せかせかしていない。でも、問題解決型の研究だけでは、歴史をふくむところまで対話が進んでいないのでは。
　トランスディシプリナリー研究も重要です。「科学者はすべてを知ることができる」という19世紀的な思想は信じられなくなりました。われわれはすべてのことを知ることは永久にできない。すべては不確実で、予測不可能で、しかし事態は緊急です。科学者はなんらかの判断をむりにでも求められるのが、いわゆるポスト・ノーマル・サイエンス。それは否定できない。
　なにかの理想的な世界像に向かうという話ではないのです。だけど、その社会的転換の具体的なイメージをつくるための、文理融合は試みなければならない。理系の知見を世論にする力が必要です。それは文系の学者だけではむりです。でも、市場や国家、民主主義について深く知っているのはだれかというと、安倍首相ではないと思うのです。すると文系の学者しかいない。（笑）私たちも、それほど自信はないけれど。

鎌谷●課題がたくさんありますよね。

杉原●私が決められることはかぎられています。IS（インキュベーション研究）やFS（予備研究）を経てプロジェクトが選ばれる。その路線に乗ることができなければ、私がなにをしてもプロジェクトは動かない。1年や2年でなにかができるとは思いませんが、とりあえず意見を言う。ミニ意識改革です。それしかできない。
　同時に、自分の研究をつづけます。PDだからといって、プロジェクトができないことはない。もしくは、どこかのプロジェクトに入り込みます。

（2016年5月2日　地球研にて）

王●中静先生が「持続的森林利用オプションの評価と将来像」プロジェクトのリーダーとして地球研にいらしたのは2001年から2006年でしたね。

中静●私が着任したのは地球研創立といっしょの2001年ですが、プロジェクトがFR（フルリサーチ）として動き始めたのは2003年でした。上賀茂の建物ができてすぐに東北大学に移ってしまいました。

王●地球研の創成期を経験されたのですね。10年ぶりの地球研はどうですか。

中静●地球研を出て感じたのは、大学がまだまだディシプリンに執着していること。研究領域も研究室の仕事も固定的で、融合的な研究を組みたてるマインドが弱い。その逆が地球研の優れた点ですね。

王●大学はあくまでも学部が基本にあり、地球研のような活動は制度上むずかしい。

中静●大学もトップダウン的には文理融合研究をさせたがるのですが、うまく進まないのが実状です。

中静●発足当初の地球研は、「他分野の人と交流しよう」という思いが強かった。在任した5年間の経験一つひとつが刺激的でした。

王●当時は丁々発止の議論や論争がかなりあったように聞いています。

中静●「新しい環境で自由な芽を伸ばしたい」、「ちがう分野の人と議論したい」という若い人が多かった。そういう若い人が潤滑油となって、他分野の人との議論が深まりました。地球研マインドをたくさん獲得してプラスにしたのは若い准教授やポスドククラスの人たちではないかな。

王●なるほど、若い人が得をした。

中静●しかも、「理系だけの集団ではだめだ、社会学や経済学の研究者との共同でないとプロジェクトにしない」方針が明確に打ち出されていた。私もそういう方面の人の本を読んで訪ねることから始めた。他分野の人脈や情報をもっている人は、ほんとうに少なかった。それに、社会学、経済学、生態学の分野でも、異分野の人と手を組める人と組めない人とがいる。それを見きわめないとプロジェクトは成立しない。経験してこれはよくわかった。（笑）

王●地球研を離れて大学に戻られましたが、外の目線で見た地球研はどうですか。

中静●正直にいうと、それほどポジティブではありません。地球研で他分野との共同研究が進んでいるとは思うが、共同研究をうまく発展させて「世界をリードするような研究をしている」という評価には、おそらくなってはいない。若い人たちの評価はどうですか。

王●協働が経験できる場ですが、「総合地球環境学とはどういうものか」、「売りはなんなのか」という疑問はいまだに地球研に投げかけられています。

中静●プロジェクトには、外から見えやすい部分と見えにくい野心的な部分とがある。ところが、アピールしやすい方向がわかってくると、研究がそっちに集中する印象がある。ローカルな視野の研究が多くなっている。かつてはリージョナルだったり、グローバルな研究テーマがもっとあった。
　この理由を察するに、異分野融合研究のしやすさです。同じ場所を観察するほうが、多様な分野の人たちとのコミュニケーションがとりやすい。ただ、地域レベルもだいじだけれど、地球レベルの環境問題を扱う「総合地球環境学」の研究所がこれでよいのか。みなさん、許してくれないのではないかな。

王●トランスディシプリナリー・アプローチという要件が加わると、ローカルに集中する傾向がより強くなるのかもしれないですね。

王●プログラム制の導入が、第Ⅲ期の制度で大きく変わった点です。中静先生は、実践プログラム「多様な資源の公正な利用と管理」のディレクターとして、いくつかのプロジェクトを束ねることになります。リージョナルあるいはグローバルな研究について、どういうイメージをおもちですか。

中静●はっきりとしたものはまだないのですが、たとえば資源の問題を考えると、資源をグローバルに動かしているステークホルダーがいます。具体的には大企業ですね。
　多くの方がローカルな社会の人の幸せを考えて地域資源を保全したいと研究されているが、じっさいにはグローバル経済がその周りで動いている。その縛りのもとで地域社会をよくしようとしても、おそらく限界がある。グローバルに活動するステークホルダーのやり方なり考え方なりが変わらないとね。
　いっぽう、企業はどんどん変わりつつある。「地域にマイナスの行為をすると、自分たちのリスクが増大する」と考える大企業が増えています。その部分で、いまなにを考えているか、どのような研究ニーズがあるのかを探る必要があると考えています。

王●経済学や経営学のような、これまでの地球研には遠かった分野も必要でしょうか。

中静●そう思います。私がかかわっている国際的な二酸化炭素排出量に関する調査プロジェクト（CDP）は、大企業に気候変動に対する取り組みについて尋ねるアンケートをしています。調査に答えない企業は公表するし、回答に点数をつけてランキングも発表する。だから、企業どうしで競争をはじめる。機関投資家がリスクを認識している企業として評価すると、株価が上がる。欧米にはみずからCDPのスコアや順位を公開する企業もあります。こうなると、企業もリスクを認識せざるをえなくなる。
　企業という有力なステークホルダーが物資を調達するときに、「環境を考えない手段はまずい」と認識してくれると、ローカルな取り組みにもっとプラスになる手法を考えられるはずです。

中静●PDは、新しいプロジェクトをインキュベーションできると思っています。新たな研究の手がかりをもっている人のお手伝いをしたい。同時に、研究者と企業との研究会を開催して、できることがないかを考えてみたい。

王●中静先生の在任期間は……。

中静●6年です。私がインキュベーションしても、プロジェクトが動き出すまでに3年かかりますから、残り3年しかない。

王●しかも、第Ⅱ期から継続中のプロジェクトも、いっしょにプログラムに組み込まれる。私が所属するプロジェクトもその一つですが、むずかしいところもありますね。

中静●それでも、地球研のよいところは、プロジェクトがボトムアップで出てくること。トップダウンではだめ。研究内容とその意義をみずから考えるプロジェクトがボトムアップで出てこないといけない。現在インキュベーション研究（IS）をしている人に「この視点からこうできるのでは」と提案するのも、私の役目かなと思っています。
　そろそろプログラムのミッション・ステートメント、使命を明示するための作業がはじまります。そうして決めた目標をどう推進、実現するかも私の仕事です。

王●具体的なステートメントですね。

中静●中期計画に実践プログラムの目標は書いてあるが、具体的になにをするのかは書いていない。それをミッション・ステートメントとして書く。プロジェクトを提案する人が「よくわからない」では困る。（笑）

王●地球研全体の研究戦略のシナリオを「研究戦略会議」が提示して、応募側はこれに沿った具体的材料を提示するのですね。

中静●「地球研のプロジェクト一つひとつは成果を出しているが、全体として15年間なにをしてきたかがあまり見えない」という反省にたって、今回のプログラム制ができた。「次の6年はこの方向で取り組みます」という姿勢を初めて打ち出した。

王●これまでは「問題解決にどう迫るか」のプロセスが弱かったと思うのですが、そういうシナリオが提示されるのですか。

中静●それもあって、PDの仕事はけっこうたいへんですよ。

王●まだ見ぬ総合地球環境学像を追い求める難しさですね。

中静●「地球研は50年後にはこういう研究所になっているよ」という目標を想定したうえで、いまなにをすべきかを考えるバックキャスティングの方法が正しいと思います。現状はそこまではいかないけれど、ようやく中期目標を設定するところまできた。

王●これまでも何度か改編はあったが、組織が進化するにはそれだけ時間がかかる。

中静●最初は分野融合的な研究を進めようと試行錯誤したと思うのです。ようやく、どういうアプローチなら次の5年、10年でさらに進んだ融合を実現できるかがわかってきた。
　いっぽうで、地球研創設から15年たって、「地球環境問題にどう貢献するのだ」と、あらためて問われるようになった。これにどう応えるのか。地球研もある意味で成熟したし、そういう段階にきたのだと思う。

王●組織の構成も、より緻密になる。

中静●そうなります。しかし、緻密にすぎるのもよくない。自由な発想が生まれる環境も必要。地球研には突如としてなにかがポコッと生まれるよさがある。目標に合致しないものは排除するようでは、出てくるものはたかが知れていますからね。

王●PDとして、実践プロジェクトとのコミュニケーションも求められると思うのですが、具体的なイメージはありますか。

中静●研究会や報告会には極力参加して、各プロジェクトの全容を知りたいと思います。どうすれば6年後にプログラム全体がめざす世界に近づけるか、たくさんの人と議論することが一つだと思っています。企業人との研究会も設定するなどして、私からも刺激を発信したいと考えています。

　もう一つ、地球研のこれまでの成果や研究データをメタ的に分析するチームをつくりたい。それぞれのプロジェクトの若手などと集まって解析方法を考えて、ユニークな切り口でまとめる研究論文が書けるとよいなと思っています。

王●内に外にお忙しくなりそうですね。

中静●せっかくの機会ですから、一所懸命に努力してお役にたちたいと願っています。

（2016年4月19日　地球研「はなれ」にて）